Публикуваха стенограмата със спора между министрите за Истанбулската конвенция

БОЙКО БОРИСОВ: Захариева.

БОЙКО БОРИСОВ: Каракачанов.

БОЙКО БОРИСОВ: Поне аз това, което съм прочел и съм информиран от министър Цачева е, че конвенцията касае равенството между мъжа и жената. Каракачанов.

БОЙКО БОРИСОВ: Симеонов.

БОЙКО БОРИСОВ: Цачева.

КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ: Казах кои не са.

Проект на Решение за приемане на Националната програма за превенция и защита от домашно насилие за 2017-2018 г.

Публикуваме я без редакторска намеса:

Точка 1

ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Ако ми позволите, господин премиер, списъкът на държавите, на които се позовава господин Каракачанов, е некоректен. Ратифицирали: Австрия, Белгия, Германия, Дания, Естония…

Оживен спор се е водил сред министрите по време на обсъждането на ратификацията на т.нар. Истанбулска конвенция. Това става ясно от стеногрмата, публикувана от Министерски съвет днес. От текста стават ясно безплодните опити на вицепремиера Екатерина Захариева и на правосъдния министър Цецка Цачева да убедят патриотите Красимир Каракачанов и Валери Симеонов, че документът нито въвежда „трети пол”, нито развращава децата.

БОЙКО БОРИСОВ: Добре, дайте да гласуваме точката с направените забележки от Валери Симеонов – да се махнат чуждиците, и от Каракачанов, да се изчистят и ясно да се произнесат. Говорим за първа точка. Кои са „против“? Против са: Красимир Каракачанов, Емил Караниколов, Нено Димов, Кирил Ананиев, Ивайло Московски, Валери Симеонов. Приемаме първа точка с направените забележки. Точка 6 Проект на Решение за предложение до Народното събрание за ратифициране на Конвенцията на Съвета на Европа за превенция и борба с насилието над жени и домашното насилие, подписана на 24 април 2016 г.

БОЙКО БОРИСОВ: Който е съгласен, тъй като я дискутирахме, и който е против, моля да вдигне ръка. Които са против да вдигнат ръка. Красимир Каракачанов, Емил Караниколов, Красимир Вълчев, Нено Димов, Кирил Ананиев, Ивайло Московски, Владислав Горанов и Валери Симеонов – осем. Да вдигнат ръка тези, които са „за“, гласуват само министрите – 11. Приемаме точка 6 с направените забележки от Симеонов и Каракачанов за изчистване на интерпретиращите възможности и най-вече по чуждиците. Приемаме точка 6.

В Раздел ІІІ: „Повишаване на квалификацията на учителите в предучилищните групи в детските градини и училищата за въвеждане на джендър тематиката в обучението на деца в ранна възраст“ и т. н. и т. н. Много добре знам какво означава джендър, но ако помните, навремето имаше една конвенция за националните малцинства, която една немалка група държави отказаха да я приемат и ратифицират. Ние тогава, въпреки обясненията, които дадохме, че това ще доведе, въпреки, че нашата Конституция ясно гарантира индивидуалните човешки права и не говори за колективни малцинствени права, приемането на тази конвенция за малцинствата през 1999 година, въпреки нашите предупреждения тогава беше приета без интерпретираща декларация, беше ратифицирана от парламента и както виждате вече колко години – 17-18 години, на тази основа ни се тропосват всякакви претенции, съдебни дела и т. н. Ако ние приемем тази програма без да изчистим терминологията, аз предлагам просто да се преработят тези терминологични проблеми, тоест – тези термини, които създават проблеми в обществото, тогава да я приемем, а самата конвенция да бъде по-широко обществено обсъдена – Истанбулската конвенция, и ако е необходимо, за да има спокойствие в обществото, ако е толкова важна, макар че 11 държави европейски не са я приели и ратифицирали – страни членки на Европейския съюз, да се приеме с интерпретираща декларация, в която се гарантира, че полът е биологична категория, а не е въпрос на измишльотина или някой може да измисли още 12-13 пола, каквито практики има в някои държави и в Европейския съюз и извън него. Това ми е предложението.

ВАЛЕРИ СИМЕОНОВ: Аз не възразявам да се промени дневният ред, ако колегите го приемат и Вие, господин министър-председател. Лично аз изцяло поддържам позицията на моя колега и партньор господин Каракачанов, още повече, че ако Вие, госпожо Цачева, твърдите, че няма опасност, за мен има пък, точно обратното – много голяма опасност и не толкова от това дали ще има бракове от третия вид или от втория вид, и аз вече не знам как да ги нарека, малко се обърквам с терминологията, но по-скоро ме притеснява допускането на възможност за въвеждане в образованието на такива панели, текстове, които да разясняват на децата, че те не са той и тя, а са то. Това съм го видял в други държави, не ми се ще да го виждам в България. Така че мисля, че сериозният риск е прекаленото коментиране, обсъждане и въвеждане в образованието на този въпрос. България все пак е държава с традиции, слава Богу, имаме още традиции в тази област и не мисля, че трябва ние да бъдем причината те да бъдат променяни и да се даде някаква друга посока, най-малкото защото това няма да се приеме от обществеността и от българския народ.

Вчера има поздравително писмо от господин Тимерманс за това, че заместник-министърът е участвала в дискусия. Заявили сме ангажиментите още с подписването през 2016 година към Истанбулската конвенция и трябва да извървим стъпките напред. Категорично няма да се променя Конституцията, категорично няма да се въвеждат различни бракове, освен тези между мъж и жена, така както е предвидено в Конституцията. Освен това, ползваме правото си, предвидено в самата конвенция, да предложим ратификация с редица резерви там, където текстовете не съответстват на нашето законодателство. Няма място за притеснения по този въпрос.

ЕКАТЕРИНА ЗАХАРИЕВА: Уважаеми господин премиер, уважаеми колеги, аз също подкрепям предложението на госпожа Цачева – нека да дадем възможност да се докладва и да обсъдим проекта на решение, с което се предлага ратифициране на конвенцията. За съжаление, според мен се създава погрешно впечатление – конвенцията е за защита от домашното насилие и текстовете в нея за обучение от най-ранна детска възраст предвиждат точно създаване на толерантност между мъже и жени, разчупване на стереотипи в част от държавите, че жената може да бъде подлагана на домашно насилие и това да се приема за нормално. Там няма никакъв текст нито за признаване и задължения на държавите, които ще я ратифицират да признаят еднополови бракове, нито текстове, които противоречат на нашата Конституция. Всъщност, точно за това отне почти година от подписването да се предложи за ратификация, за да се направи анализ дали част от текстовете на конвенцията противоречат на нашата Конституцията, защото такова е изискването. Ако противоречат, първо трябваше да изменим Конституцията, след което да я ратифицираме. Много често все още, за съжаление, сме свидетели, че в България има такива стереотипи на случаи за домашно насилие, които години наред продължават и понякога водят до фатален край. Всъщност, текстовете на конвенцията въвеждат задължение на държавата да се грижи за жертвите на домашно насилие, като, ако това може би ви притеснява, мен лично не – се дава възможност на това, че и мъжът може да бъде жертва на домашно насилие, тоест – грижа за жертвите. Затова предлагам наистина да обсъдим конвенцията, за да можем с госпожа Цачева да отговорим на аргументите, аргумент по аргумент, защо това е погрешно възприятие за конвенцията.

Защо казвам, че са свързани? Защото в самата Национална програма за превенция и защита от домашно насилие, в още в Раздел І „Институционални и организационни мерки“, се казва, че трябва ратифициране на Конвенцията на Съвета на Европа, така наречената Истанбулска конвенция. Оттам нататък има неща, които, според мен, трябва да бъдат терминологично изяснени, за да не будят съмнение в обществото, като примерно в Раздел ІІ: „Ранна превенция на насилието, основано на пола, в т. ч. и домашното насилие чрез джендър обучения на деца в предучилищна възраст“. Има още неща: „Национална програма на Министерството на образованието и науката и въвеждане на джендър проблематиката в програмите и предметите за обучение“.

КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ: Господин премиер, Конвенцията няма задължителен характер. Така ни обясняваха и 99-та година за Конвенцията за малцинствата, но тя на практика има. Ако ти я ратифицираш без забележки или без интерпретираща декларация, означава, че всички текстове вътре ти ги приемаш. В текстовете в Истанбулската конвенция има някои термини, има и положения, които, гарантирам Ви отсега, ще дадат възможност във времето всевъзможни организации, защитаващи тези различни хора, да претендират, да съдят държавата и да я осъждат. Само ще спомена организациите, които са участвали в общественото обсъждане на различни етапи от работата на създадената към Министерството на правосъдието на Междуведомствена работна група за въвеждане в българското законодателство на принципите и изискванията на Истанбулската конвенция: Фондация „Анимус“ (не знам какво означава), Фондация „Джендър алтернативи“, Българският хелзинкски комитет, Сдружение „Център НПО“ в Разград (не знам какво е), Фондация „Български център за джендър изследвания“, другите са безобидни и има една девета Младежка „ЛГБТ организация в действие“. Извинявайте, това най-малкото поражда съмнения, защото тези хора одобряват подобно нещо. И затова има държави, които категорично отказват да я приемат: Словакия, Унгария, нищо, че са подписали в началото, Хърватия, Чешка република, Гърция, Унгария, Ирландия, Литва, Латвия, Естония, Люксембург, Словашката република и Обединеното кралство. Защо се налага точно на 3 януари да го правим това? Аз съм съгласен с програмата, която е направена от Министерството на вътрешните работи, просто трябва да сменим терминологията и да прецизираме някои от текстовете и тя касае действително темите с насилието. Не съм съгласен, че на нас едва ли не ни трябва някаква нова конвенция, която да гарантира равенство между половете. Равенството между половете е гарантирано с Конституцията на Република България, в която се казва, че не се прави разлика по отношение на правата на гражданите на база на пол, етнически произход, религиозна принадлежност, образование и т. н. Добре, да предположим, че има проблеми със семейното насилие – да, има в някои общности и това е факт, бият жените, а някъде и жените бият мъжете. Съгласен съм, но ако ние искаме да изчистим проблема с една конвенция, набързо приета, без широко обществено обсъждане, може би ще отворим врата за нови претенции с перспектива и няма да решим проблемите. Това е въпрос на национално законодателство. Ако обаче изработим и бележките, и интерпретираща декларация при ратификацията на Конвенцията, ние ще вържем попа, за да е мирно селото, както се казва. И точно от тази гледна точка моето предложение беше – няма смисъл да го правим по един или друг начин, да бързаме Министерският съвет да гласува еди колко си на трима, четирима против, няма смисъл. Дайте да го обмислим, една-две седмици не е фатално. Единадесет държави са, не сме ние последната. Да се направи широко обществено обсъждане. Между другото, господин премиер, може би и останалите колеги, и аз сме получили едно писмо от 30 организации, а не от девет.

КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ: За много години, господин премиер, уважаеми колеги! Имам предложение точка 1 и точка 6 от дневния ред, които са взаимно свързани, да отпаднат от днешния дневен ред докато се направи едно по-широко обществено обсъждане от гледна точка на съмненията, които поражда ратификацията на така наречената Истанбулска конвенция. Разбира се, тя касае правата на жените и равенството между половете, но в самата конвенция има заложени изрази и думи, които създават сериозно основание в обществото за съмнение, че те могат да бъдат използвани впоследствие като опит да се налагат нетрадиционни разбирания по отношение на половете, като трети пол, оттам да се претендира за еднополови бракове и т. н. – неща, които сериозно тревожат нашето общество.

Приели сме корекция от страна на министъра на финансите, от вицепремиера по правосъдната реформа и министър на външните работи. Огледано е, съобразено е и нищо повече няма да се получи от едно ново обществено обсъждане. На мен не ми е ясно под каква форма и как трябва да бъде направено, и ако отложим какво ще се случи в рамките на няколко седмици? Защото дебатът върви от няколко години. Той предхождаше подписването на самата Конвенция, това го направихме, припомням, по времето на Председателството на България на Комитета на министрите на Съвета на Европа през 2016 година, беше широко аплодирана тази наша крачка. Категорично не е вярно, че останалите 11 държави я отхвърлят. Просто те са в процедура за ратификация. Няма пречки да я внесем в Народното събрание и там да се проведе широкият й дебат и обсъждане. Там ще си защитим позициите. Но всяко едно възражение много внимателно е преценено от екипа на министерството и имаме готовност да поясним за какво става дума. Но несъстоятелни са твърденията, че, виждате ли, който мине ще му даваме статут на бежанец, само защото ще се позове на трети пол. Няма такова нещо. Категорично не е вярно, категорично не е вярно. Спекулативно се поднася такова тълкуване.

ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: …Финландия, Франция, Италия, Кипър, Малта, Нидерландия, Полша, Португалия, Румъния, Словения, Испания и Швеция, като Естония и Румъния, както и ние, я ратифицират и предложението е с резерви. Изрично в проекта на закон, аз се надявам коментаторите да са прочели самата конвенция и проекта на закон, който предлагаме, за да се види, че текстовете, които са несъвместими с нашето законодателство, ние предлагаме с резерви да бъдат ратифицирани. Тоест, те да не действат по отношение на България. Освен това, Европейският съюз подписа като цяло Конвенцията през юни месец 2017 година. Няма да бъде добър знак държава, председателстваща Съвета на Европейския съюз в момента, да отлагаме, тъй като вече е извървян пътят на общественото обсъждане. Финалният заключителен акт беше в Съвета по прилагане на актуализираната стратегия. И пак подчертавам – единодушно през декември месец е подкрепена, като там коректно са дискутирани притесненията член по член. Имам възможност да дам яснота на възраженията така, както са направени от господин Каракачанов и господин Нено Димов в процедурата по междуведомствено съгласуване.

ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Уважаеми господин министър-председател, уважаеми господа заместник министър-председатели, дами, уважаеми колеги, противопоставям се на това предложение за оттегляне на точка 1 и 6, точка 6 е предложението за приемане на проекта на закон за ратифициране с последващо одобрение от Парламента. Предлагам, обаче, за да отпаднат съмненията, които бяха изказани, първо точка 6 да разгледаме, да се опитам да отговоря на притесненията на колегите и след това се приеме планът. Несъстоятелни са опасенията, които имат. Самият Европейски съюз подписа конвенцията през юни месец 2017 година. Всичките държави членки са подписали, 17 от тях са я ратифицирали. Не е вярно твърдението, че 11 отказват. По тази логика, след като до днешното заседание не е било внесено за разглеждане, някой би се позовал отвън, че и България отказва да ратифицира, но това не е вярно.